KATİAD genel sekreteri Ahmet Alyaz ile KATİAD ve Kazakistan’ın Türkiye politikası üzerine gerçekleştirilen röportaj.
Öncelikle kendinizi tanıtır mısınız?
Aslen Kahramanmaraşlıyım. 1992 yılında Kazakistan’a okumak amaçlı gelen ilk on öğrenciden biriyim. Üniversiteyi burada gazetecilik ve basın yayın bölümünde Al Farabi Üniversitesinde bitirdim. 1997 yılında Zaman gazetesinin buradaki temsilciliğinde çalışmaya başladım. İlk muhabir olarak başladım, üç ay gibi kısa bir surede gazetenin yazı isleri müdürü oldum. Eğitimimi burada alıp Kazakçaya hâkim olduğum için onlar adına iyi bir fırsat oldum. Daha sonra gazetenin genel müdür ve genel yayın yardımcılığı ve 2005 yılında gazetenin genel müdürlüğüne geldim ve 2013 yılının sonuna kadar bu görevi ifa ettim. KATIAD (Kazak Türk İşadamları Derneği) da ise 2014 Ocak ayı itibariyle bayrağı genel sekreter olarak devraldık.
KATİAD’ı ve KATİAD olarak yaptığınız faaliyetleri biraz anlatır mısınız? Kazakistan hakkında genel olarak neler söylemek istersiniz?
KATIAD 1995 yılında burada yatırım yapan ticari faaliyette bulunan Türk şirketlerinin bir sivil toplum kuruluşu olması adına kurulan bir dernektir. Bir işadamları derneğidir, ama aynı zamanda sivil toplum örgütü, Türk işadamlarının sosyal ve yardım faaliyetlerini organize eden bir dernek görüntüsündedir. Bizdeki dernekçilik bu şekilde oluştu. KATIAD çok kozmopolit bir dernektir. Her turlu görüsün yer aldığı her turlu anlayışın barınabildiği bir dernektir. Dolayısıyla bir ayrışma ya da bir bölünme olmadığından dolayı 1995 ten beri Türk işadamlarının kurduğu tek dernek olarak bu günlere kadar gelmiştir. İnşallah bundan sonrada bu birliği ve beraberliği devam ettirecektir. KATIAD in kendine çizdiği bir vizyon ve misyon var, bizim birinci misyonumuz Türk işadamlarının daha rahat ve daha uygun bir ortamda is yapması için Kazak ve Türk hükûmetleri nezdinde girişimlerde bulunarak onlara bu ortamı sağlamaktır. İkincisi, burada is yapmayı düşünen ve yapmakta olan şirketlerimizi doğru bilgilendirerek burada yanlış yapmadan yapmış oldukları isleri her iki ülkeye de bakan yönüyle imajlarına zarar vermeyecek şekilde organize etmelerini sağlamaya çalışıyoruz. Bu yönüyle bilgilendirme toplantıları, seminerleri, Kazakistan da her yıl çıkmış olan ve çıkacak olan mevzuatlarla alakalı kanun çevirileri ve haberler gibi aktiviteleri biz üyelerimizle paylaşıyoruz. Bunun bize sağlamış olduğu şey su oluyor: birincisi yurt dışında çalışmaya giden Türk vatandaşları maalesef yabancı dil öğrenmede çok ciddi zorlanıyorlar. Yani Kazakça kendilerine ne kadar yakın bir dil olsa da bunu bile öğrenmekte yazmada okumada zorlanıyorlar. Bu zorlukları biz gördüğümüz için vatandaşlarımızın bu eksikliklerini dernek olarak biz kapatmaya çalışıyoruz ve onlara alması gereken tüm bilgileri Türkçe olarak sunuyoruz.
Bu anlamda bizim her hafta bir bültenimiz var. Haftada üç defa yayınlıyoruz. Kazakistan’daki ekonomi, siyasi haberlerini bu bültenle duyuruyoruz. Bunun yanı sıra bir diğer misyonumuz, gerek Türkiye den buraya gerekse buradan Türkiye’ye yada burada kendi içinde iletişimi artırma adına üyelerimiz ya da üyemiz olmayan şirketlerden gelen talepler karşılığında onları buluşturup sektör buluşmaları yapıyoruz. Bunun bir faydası şu oluyor. Mesela Türkiye den buraya gelmiş olan bir şirket Pazar araştırması yapmak istediğinde derneğimiz onlara çok ciddi anlamda hem Pazar araştırması yapmalarını sağlıyor hem buradaki yetkililerle görüştürüyor aynı zamanda burada o işi yapan şirketlerle buluşmalarını sağlıyor. Tabi bu çok büyük bir avantaj. Çünkü birçok firmanın internet adreslerinin bile olmadı kurumsallaşamadıkları iletişim kuramadıkları çok zor bir coğrafyada yaşıyoruz. Bu eksikliklerimizi de şirketler bazında tamamlamaya çalışıyoruz. Yani her şirketin artık yapmış olduğu ürünün en az bin kati büyüklüğünde tanıtmana fırsat vermiyorlarsa maalesef o urunun burada bir kıymeti harbiyesin olmuyor. Başka biz öncelikle buradaki Türk iş adamlarının sosyal haklarını muhafaza etme adına mesela hala daha Kazakistan ile Türkiye arasında sosyal güvenlik anlaşması yok. Mesela bunları sık sık Kazakistan’la Türkiye devletlerinin yetkilileri bir araya geldiği zaman biz üyelerimizle onları buluşturmaya çalışıyoruz. Ve onların sorunlarını bir bir yetkililere ulaştırmaya çalışıyoruz.
Maalesef Kazakistan sosyal güvenlik anlaşmasının imzalanmasına çok yanaşmıyor. Bunun kendileri için bir şu aşamada düzenlemesi zor bir uygulama olduğunu belirtiyorlar. Henüz daha kendi sistemlerini oturtamadıkları için ve oturtmaya çalıştıkları için belki bundan sonraki süreçte çok daha rahat yapabileceklerini düşünüyorlar. Oysa Türkiye Azerbaycan ile Kırgızistan ile su anda sosyal güvenlik anlaşmasını imzalamış durumda. Yani burada benim gibi 20 sene emeğini vermiş insanların yarın bir gün emekli olacağım zaman nereye gideyim hangi kapıyı çalayım diye bir endişesinin olmaması gerekiyor. Gerek bunun buradaki sosyal güvenlik sistemiyle gerek Türkiye deki sosyal güvenlik sistemiyle çözülmesi gerekiyor. Maalesef burada eğer lisansla çalışıyorsa yabancı vatandaş lisansla çalışan vatandaşların sosyal güvenceleri Kazakistan kanunları gereği güvenlik altına alınamıyor. Yok, yani emekli olamıyorlar. Lisans dediğimiz yani bir şirketin ortalama olarak getirmiş olduğu yabancı isçiyi burada çalıştırmak için Kazakistan makamlarından alınan izin belgesidir. Mesela bu şekilde bu coğrafyalarda şu anda çalışan bizden uzun süreliğine gelen en azından ailelerini saymazsak 1000 e yakın eleman vardır. Toplamda Kazakistan’daki Türk işadamları ve ailelerinin toplam varlığı 5000 civarındadır. Net olarak rakamları çıkarmak çok zor. Çünkü Türklerin en yoğun olarak yaşadıkları yerler Almatı, Astana’dır. Toplamda şuanda 630 tane şirketimiz aktif olarak vardır. Ama Kazakistan kanunlarında 1200 şirket kayıtlı, ama faaliyetlerini durduranlardan sonra 630 şirketimiz var. Bizimde şu anda 230 üyemiz var, ama üye sayımız her gecen gün artıyor. 630 şirketin içindedir şirketler gurubu var mesela, Turkuaz üye ve onun bünyesinde 16 şirket var. Yani burada faaliyet gösteren Türk işadamlarının yüzde 80’ni bize derneğimize kayıtlı üyeler. Üye olmayanların bir kısmı ise şehir dışında faaliyet gösteriyorlar, bir kısmı dernekçiliğe inanmamakta.
Yani biz dernekçilikte ne yapacağız, ne faydası olacak gibi. Aslında bizim yaptığım işlemler bize üye olsun olmasın tüm Türk şirketlerinin hepsini ilgilendiren faaliyetlerdir, dolayısıyla yaptığımız şeyleri bize bir faydası yok diye görmeleri yanlış bir uygulama ama yapacak çokta bir şeyimiz yok. Bizim birlik deyimizi okusa bile orada müthiş bilgiler var. İste Türk toplumunun burada söyle bir sıkıntısı var yani çok bilgilenmek istemiyor hepsi için demiyorum tabi ama orta ve küçük ölçekli şirketlerde bir sorun çıktığında insanlar sorunları çözebilecek kişiler gidiyorlar ve onlarla ücret karşılığında sorunlarını çözmeyi yeğliyorlar. Mesela vize, hukuksal meseleler, muhasebe ve gümrük meseleleriyle alakalı konuları birebir de çözmeyi daha çok yeğliyorlar. Oysa bunu kurumsal olarak ve iki ülke arasındaki ilişkilere dayalı olarak çözüm yollarına gitsek meseleyi kökten çözeceğiz ama obur turlu pansuman çözümlerle sorun çıkınca meseleyi bir şekilde çözelim diye hareket ediyorlar. O şekilde hareket edince de tabi netice itibariyle bugün gelinen noktada Türk işadamlarının zorlandığı noktalar oluyor. Mesela gümrükle alakalı su anda Avrasya Gümrük Birliğine Kazakistan girdikten sonra yeni gümrük uygulamaları girmeye başladı. Tabi buda doğaldır. Ama biz tıpkı Avrupa Gümrük birliğine girdiğimiz gibi dernek ve ülke olarak toplanıp hem bunu Kazak tarafına iletip deriz ki biz sizinle Avrasya Gümrük Birliğine üye olabiliriz. Ya da bize bu konuda özel statü verilebilir gibisinden bir takım zorlamaları bizim yapmamız gerekiyor. Çünkü burada şirketlerin karşılaşmış oldukları sorunlar bireysel anlamada bir sure sonra çözülemeyecek sorunlar. Mesela Kazakistan artık diyor ki Türkiye den artık buraya hali getirmeyeceksiniz, acık acık getirmeyeceksiniz demiyor ama gümrük vergisini yüzde 65 lere varan bir oranda arttırıyor. Siz bununla hiç bir şey yapamazsınız, çünkü kanun bununla alakalı bir takım kanuni yaptırımları güçlendiriyor. Güçlendirince de sizin buradaki hareket alanınız geriliyor.
En son yapmış oldukları istatistiklerde yaklaşık 120 milyon civarında Türkiye’nin Kazakistan’a yapmış olduğu ihracatta azalma olduğu görüldü. Bizim yaklaşık bir milyar ihracatımız var bu ihraç 2013 rakamlarında 120 milyon azalmıştır. Bu da gümrük birliğinin yapmış olduğu yeni uygulamalardan kaynaklanıyor. İkincisi Kazakistan kanunları oturmaya başladıktan sonra artık bizim bavul ticareti diye adlandırdığımız ticareti bitirdi. Bunu bitirmiş olması tabi Laleli ve Mahmutbey pazarını Kazakistan’la olan bağlarını resmîleştirme yoluna götürdü. Resmîleştirmemede ne kadar başarılı oldular derseniz. Kazakistan bir yönüyle ona muhtaç neden derseniz çünkü kendisinde bununla alakalı hiç bir üretim yok. Bu ürünleri ya cin den yata Türkiye den almak zorunda. Pazarlarda ağırlıklı olarak Türk ürünler. Bu sefer bunlar farklı yollar denemeye başladılar. İste Kırgızistan’a götürüp oradan buraya getirme. Kırgızistan ve Kazakistan arasındaki gümrük anlaşmasının biraz daha farklı olmasından kaynaklanan farklardan yararlanmak için. Ama bir müddet sonra onuda bitirecekler çünkü Kazakistan buraya tabiri caizse tüccar istemiyor. Yani Kazakistan artık burada yatırım yapacak üretecek ürettiğini hem Türkiye hem Kazakistan için kullanabilecek büyük şirketler istiyor. Bunu Cumhurbaşkanı 2010 yılında Astana da Abdullah Gül ile yaptığı görüşme de de açıkça ifade etti. Bana artık büyük şirketlerinizi getirin, ben küçük orta ölçekli işletmelerinizle bir yere gidemeyeceğim. Yani Avrasya Gümrük Birliğine girdiğimiz günden buyana ciddi anlamda bizim üretime ihtiyacımız var denildi. Abdullah Bey de Türkiye’nin en buyun 20 şirketi ile Nazarbayev in Türkiye ziyaretinde kendisini buluşturdu, görüştürdü, projeler üzerinde bir takım anlaşmalarda yapıldı. Fakat bizim şirketlerimiz bu projelerin Kazakistan pazarı için çok uygulanabilir projeler olmadığına kanaat getirdikleri için maalesef projelere girmediler.
Çünkü onlar uzun vadede kendi çıkarlarını düşünüyorlar ve kısa sürede yapacakları 50-100 milyon dolarlık yatırımları düşünüyorlar. Onun yerine ne yaptılar bizimkiler? Onun yerine daha reel olan Rus pazarına yöneldiler. Şu anda Türkiye’nin Rusya’da 30’a yakın fabrikası var. Ama Kazakistan’da elle tutulur gözle görülür diyebileceğimiz Ülker grubunun Hamne’si, burada büyümüş burada şekillenmiş profil üretimleri olan Galaksi grubu var. Okan holdingin Sultan makarnası var. Efes ve Coca Cola fabrikaları var. Ufak orta ölçekli 50-100 kişinin çalıştığı şirketlerimiz de var ve onlarda çok güzel işler yapıyorlar. Fakat büyük çaplı şirketler olmadığı ve kendini reklam etmedikleri için göze batmıyorlar. Dolayısıyla da çok fazla sesleri çıkmıyor.
Peki biz Türk işadamları olarak buradaki Kazaklara Kazak işadamlarına ne öğrettik?
Bizim şirketlerimiz en büyük avantajlarından bir tanesi bu. Yani Kazakistan Türkiye’nin küçük orta ölçekli işletmelerini küçük görmelerini istemiyor daha fazla değer vermelerini istiyoruz. Sebebi de şu: bir kere bizim insanımız halk ile iç içe, yani diğer hiçbir ulus-buna Ruslar da dahil- bizim kadar toplumla iç içe bir kaynaşma sağlayamadı. Bizim küçük ve orta ölçekli işletmelerimizde çalışan Kazak işçilerimiz Kazak meslektaşlarımız belli bir müddet sonra buraları bir mektep gibi kullanarak kendi işyerlerini açmıştır. Mesela bugün Galaksinin şu anda başlangıç itibariyle bayilik daha sonra kendi fabrikalarında çalıştırıp daha sonra da ayrılıp kendi işyerini kuran insan sayısı nereden baksanız 200’ün üzerindedir. Yine yabancı işçi çalıştırma noktasında Türkler çok hassas davranıyorlar. İnşaat dışındaki bütün sektörlerde ağırlıklı olarak %90’ın üzerinde yerli insan istihdam ediyorlar. Yerli insanlara bu işleri öğretmeyi yeğliyorlar, çünkü Türk işçisinin buraya geldiğinde gerek maliyetinin yüksek olması gerekse bu işçiler bir müddet sonra –özellikle bunu söylemek istiyorum- Türk işçilerin işi öğrendikten sonra kendini buraya getiren insanlara rakip olması, aynı işi 2 metre ötede yapmaya başlaması, haliyle Türk işadamlarını biraz daha temkinli olmaya itiyor. Yani bunu kurumsal büyük şirketlerde çok yapamıyor insanlar çünkü orada çok büyük sermayeler gerekiyor. Ama küçük sermayeli işlerde maalesef burada ne kadar insan varsa bu şekilde birbirlerinden koparak mitoz bölünme ile oluşan şirketler var.
Ama biz buraya emek, meslek ve iş öğretiyoruz. Ben şunu söyleyeyim; Kazakistan’ın geçmişteki ticari hayatı, bu Kazak tabiridir, kendilerinin söylemeleridir, son 20 yıla dayanır. Ticari geçmişleri son 20 yıla dayanır. Onun öncesinde Komünizmin öğrettiği toplu çiftliklendirme ve kalhoz ve büyük fabrikalarda çalışan insanlar zaten devlete hizmet etmiş insanlardır. Ama kendi inisiyatifleri ile ticareti öğrenmeleri son 20 yıla dayanır. Çünkü Kazaklar ticareti çok yapılabilir görmemişleridir. Kazaklarda ticareti ve ticari işleri yapan daha çok Baylar denen buranın zengin zümresi oluşturmuştur. Yani onlarda Kazakistan’ın genelinde %3-5’lik bir nüfusa tekabül ederler ki bunun dışındaki nüfusun çoğu hayvancılıkla iştigal etmişlerdir ve ticaret yapmayı çok ahlaki bulmamışlardır. Abay’ın eserlerinden de örnek verebilirsiniz, Abay mesela ticaret yapan insanları anlatırken insanların onlara bakış açısını anlatır. Onlara Sart der. Sart tüccar anlamında kullanılır ama Kazaklar bu kelimeyi kullanırken biraz daha böyle geçmişte göçebeliğinde vermiş olduğu uzun süre at ve deve sırtında gelen aylarca yıkanmayan gelince de insanları aldatan bir kuruşluk malı beş kuruşa satmaya çalışan vesaire gibi portre çizmişlerdir. Bundan dolayı da Kazaklar onu çok şey yapmazlar. Hatta yanılmıyorsam 1995 yılında Kazakistan’da ki Zeloni Bazar denilen Kazaklar Kök Bazar derler oraya yerde ticaret yapan insanların büyük çoğunluğu bizim Ahıskalılar, Azeriler, Kürtler, Özbekler ve Korelilerdi ve bazı yerli diğer insanlardı. Ama şimdi Kazak halkı da kendilerince ticareti öğrendiler. Mesela 1995 yılında Kazakistan Cumhurbaşkanı ulusa sesleniş konuşmasında Kazak halkının ticaretten çok anlamadığını ve bu konuda biraz Özbeklerden örnek alınmasını gereken bir misal veriyordu. Bizim Özbekler derdi Karpuz satarken karpuzu küçük, ota ve büyük diye üçe ayırır üç ayrı fiyata satar, bizim Kazaklar ise hepsini tek fiyata satar derdi. Bu hiç unutmadığım misallerden bir tanesidir.
Ya da işte mesela 1992-3 ve 4’lü yıllarda pazara gittiğiniz zaman o zaman Pazar anlayışı şöyleydi: Eski Rusya’dan kalan büyük mağazalara mallar gelirdi, uyanıklar gider onun üç-beş tanesi satın alırlar hemen 200 metre ötesinde onları satmaya çalışırlardı. Ani anlayış buydu. Bir taraftan ihtiyaçları vardı muhtaçtılar çünkü Komünizm bittikten sonra herkes işsiz kalmıştı. İşi olan insanlar çok cüzi miktarda maaş alıyorlardı ve aldıklarıyla Kazakistan şartlarında geçinmeleri çok çok zordu. Ortalama 1992’de biz ilk geldiğimizde 10-15 dolar arasında maaşları değişiyordu. Yani bir insan 140-150 dolar maaş alıyorsa o iyi maaş alıyor diye bakılıyordu. Dolayısıyla da insanların bu ticari anlayışlarının yavaş yavaş gelişiyor olması, bu anlayışın burada oturmaya başlaması daha çok 1995-96 dan yani bıçak kemiğe dayandıktan sonra olmaya başladı. Ve o zamanlarda da en büyük rolü Türk işadamları oynadılar.
Ne yaptılar?
Her şeyden önce alıp satmanın olabileceğini, burada ufak çaplı yatırımların yapılabileceğini ve orada bazı meslek gruplarının icra edilebileceğini gösterdiler. Onların yaptığını bizde yapabiliriz anlayışı yavaş yavaş burada da hâkim olmaya başladı. Birde Kazak halkı ağırlıklı olarak eğitimi halk olduğu için yurt dışına şimdilerde çok çıkıp geziyorlar. Yani ortalama her yıl 750 bin civarında Kazak bütün dünyayı geziyor. Orta ve üst diye tabir edebileceğimiz insanlar ama ceplerine para geçince gezmekten imtina etmiyorlar. Yani özellikle yanımızda çalışan insanlara bire birde onlara meslek kazanmaları anlamında yol gösterici olarak ciddi bir efor sarf ettiğimizi söyleyebiliriz. Yani özellikle mesela Türkiye’de okuyup gelmiş, burada liselerde okumuş, üniversitelerde Türkçe bölümde okumuş insanlar ağırlıklı olarak Türk işadamlarının yanında bunlar çalıştılar. Dolayısıyla o insanlar belli bir süre sonra öğrendikleri Türk kültürünü Kazak kültürü ile harmanlaştırarak kendilerine yeni olanaklar yeni meslek alanları açmaya başladılar.
Cesaret geldi yani yapılmayacak bir iş değilmiş olduğunu gördüler. Bunun yanı sıra tabi Avrupa’da okuyup gelen, Kazakistan’da şu anda nerden baksanız 70-80 bin kişilik nüfusu yurt dışında eğitim almış gelmiş hala eğitim alan bir nüfus. Bu 20 yılın içinde kazanılmış çok büyük bir kazanım. Dünyanın en iyi 200 üniversitesinde okuyor, Cumhurbaşkanı Bolaşak adında yapmış olduğu programda devlet bursuyla her yıl ortalama 3500 çocuğa yurt dışında okuma imkânı sağlıyor. Bunun yanı sıra kendi olanaklarıyla gidip okuyan insan sayısı hiç az değil. Onlarda oldukça fazlalar. Mesela Londra’da şu anda toplamda 10 bin Kazak genci eğitim Bolaşak ya da kendi imkanlarıyla alıyor. Oradaki eğitim hayatını görüyorlar, ticaret hayatını görüyorlar, profesyonel iş hayatını görüyorlar. Bir de giden çocuklar zeki ve çalışkan çocuklar oldukları için mesela Microsoft ta bile çalışan Kazak çocuklar var. Oranın değişik şirketlerinde burs kazanıp orada kalan çocuklar var. Bunlar ağırlıklı olarak şu anda o ülkeye hizmet ediyor gibi görünseler de hattı zatında orda iş öğreniyorlar ve bir müddet sonra onlar bir şekilde illaki buraya gelecekler ve burada iş yapacaklar. Nitekim gelenlerde var. Tabi maddi durumu iyi olmayan insanların gelme gibi bir düşüncesi yok. Onlar orayla buralar arasındaki ticari ilişkileri geliştirme de daha çok rol almak istiyorlar ki bu da önemli bir misyon. Yani Avrupa’da eğitim alan bir öğrenci Kazakistan ile Avrupa ülkeleri arasındaki ticari ilişkilerin gelişmesinde kalkınmasında yardımcı ya da öncü oluyorlarsa bu Kazakistan’ın arayıp ta bulamayacağı bir imkândır. Ha şimdi yöneticiler şunu istemesinler, şimdi o çocuklar gelsinler işte burada 100-15- bin Tenge maaşa çalışsınlar gibi bir anlayış bekliyorlar gibi. Ama bunu sadece Kazakistan’da değil dünyanın hiçbir yerinde hiçbir gençlik yapmıyor. Türkiye’de bile mesela Amerika’ya okumaya gidenlere çok ciddi yaptırımlar uygulanmasına rağmen devlet, onlar o yaptırımı orada bir yıl çalışarak ödeyebiliyorlar. O yüzden de gelmiyorlar. Bu gelmemeleri onların heba oldukları yok oldukları anlamına gelmiyor. Onlar orada daha çok pişiyorlar.
Benim kendi şahsi kanaatimde şu: insanlar bir yere okumaya gittiklerinde okuduktan sonra en az beş yıl o ülkede kalıp çalışmaları gerekiyor. Çalışmadıkları takdirde almış oldukları kitabi eğitimle hiçbir yere gidemezler. Ben bunun canlı örneğiyim. Çünkü mesela okumaya Türkiye’ye gitmişle, bilgisayar mühendisi falan olmuşlar ama çalışmadıkları için orada buraya döndüklerinde pratikleri hiç olmuyor. Böyle olunca buraya geldiklerinde onlardan nasıl bir katkı alabilirsiniz ki. Çok zor. Gelince de burada kendi çalışacakları alanlar yok. Dolayısıyla insanlarda kendi alanları olmayınca farklı alanlara kayıyorlar. Çünkü yaşamaları, evlenmeleri barklanmaları, çoluk çocuğa bakmaları gerekiyor. Bunların hepsi o insanı düşündürüyor ve o da farklı bir alana kayıyor. Mesela Kazakistan’da bizim işadamlarımızın en çok mustarip olduğu konulardan birisi de budur. Meslekte sabit kalamama sabit tutamama. İnsanlar o meslekte eğitim almadıkları için yapmış oldukları işten çok çabuk sıkılabiliyorlar. Dolayısıyla gireyim bir 3-5 ay göreyim diyorlar. Sonra da başka bir yerden daha teklif gelince bir de bakmışsınız ki çekirge bir sıçramış ve başka tarafa geçivermişler. Benim bu yüzden burada, yurtdışında okuyan insanların da staja ve pratiğe daha çok ağırlık vermeleri gerektiğine inanıyorum. Özellikle ikinci üçüncü sınıflardan itibaren çocuklar tamimiyle staja yönlendirilmeli. Dersleri mümkünse akşamları 6 dan 7 den sonra vermeliler, böylelikle gündüz stajda öğrenmiş oldukları tecrübeleri akşam teoriyle birleştirmiş olacaklardır. Ama maalesef gerek Türkiye’de gerekse dünyanın değişik ilkelerinde şu anda insanları daha ağırlıklı olarak kitapsal eğitime yönlendiriyorlar. Kitapsal eğitimin tecrübeye ulaşamaması nedeniyle de birçok meslek dalında okuyan insanlar kendi mesleklerini icra edemiyorlar. Kazakistan’da bunun en güzel örneklerinden biri. Çünkü burada çalışacakları ortamlar yeni yeni kuruluyor.
Yeni bir sanayi yeni bir ticari Pazar yeni bir ortam oluşturulmaya çalışılıyor. Buraya gelmek istememelerin en büyük nedenlerinden bir tanesi oralarda okuyup da burada rahat ve iyi maaşa iş bulacağını düşünse gelir. Kazakistan bununla alakalı da yeni önlemler aldı. Bolaşak programını %80 oranında yüksek lisans ve doktora için kullandırıyor. Yani burada insanları eğitebilecek insanları eğitmek için kullanıyor. Üniversitelerde hocalara daha fazla imkan tanıyor. Bu da tabi ilerleyen dönemlerde AKzakistan2da liberal ve daha demokrat insanların yetişmesinde rol oynayacaktır, ama sonuç itibariyle eğer siz ticari anlamda ya da ekonomik anlamda onların taleplerini karşılayacak ortamlar yaratamazsanız aynı şekilde dışa bağımlılık devam edecek demektir. Kazak yönetiminde bununla alakalı bir hareketlilik var. 2020 ve 2050 programlarına detaylı olarak bakarsanız Kazakistan’ı dünyada gelişmiş 30 ülke arasına sokmayı, 2020 de ilk 50 ye sokma hedefine daha önce ulaştığını söyledi Cumhurbaşkanı. Ben zannediyorum ki gelişmiş 30 ülkeden de gelişmiş ülkeler arasına girecektir. En azından GSMH yönüyle yani gelişmişlik yönüyle olmasa da bu tarafıyla girebilir. Çünkü ülke de bir potansiyel var ve ülke bu potansiyeli şu anda iyi değerlendiriyor. Ama maalesef en büyük eksiklikleri bu sanayinin oluşmasında kurulmasında henüz daha çok çok yeniler. Bununla alakalı strateji de geliştirmekte zorlanıyorlar, yabancı işadamlarını çekmede de zorlanıyorlar. Çünkü artık bir ürünü üreteceğiniz zaman o ürünü işlenmiş yarı işenmiş mamul halinde ya da hammadde olarak Kazakistan’a temini noktasında çok ciddi anlamda zorlanıyorlar. Bunlar çok devasa ve pahalı yatırımlar olduğu için bunları herkes yapamıyor. Bunları şahısların yapması çok zor.
Mesela Kazakistan’da hala petro kimya ürünlerinin üretildiği bir fabrika yok. Olamayınca da şu anda giydiğimiz tişörtten ayakkabıya kadar her şey petro kimya ürünleri. Dolayısıyla da burada ona bağlı olarak bir ürün yapamıyorsunuz. Olması gerek şu: birinci dereceden montaj sanayi burada gelişecek, ikince olarak montaj sanayiyle beraber yan ürünler sanayisi yavaş yavaş gelişmeye başlayınca ciddi bir ekonomik potansiyel oluşunca da işlenmiş yarı işlenmiş mamulleri üretecek fabrikaları orada kurmak gerekiyor. Mesela bizim üyelerimizden PVC üretenler var. Ürünlerini Çin’den hammaddesini Türkiye’den, Kore’den, Avusturya’dan getiriyorlar. Maalesef bunu burada üretemiyorlar. Şu anda en çok satılan ürünlerden bir tanesi bu. Çünkü Kazakistan’da inşaat sektörü diri ve canlı bir sektör. Dolayısıyla onu buraya getirdikleri zaman yaşadıkları gümrük sorunları oluyorsa, gümrük bedellerinin yükselmesi meydana geliyorsa bunların hepsi insanları bir noktada farklı şeylere yönlendiriyor. Yanı bu yatırımı burada yapamıyorlarsa bu yatırımı buraya getiremiyorlarsa, çünkü milyar dolarlık yatırımlar bunlar, ve bunu devlet şuanda yapmaya çalışıyor Kazakistan’da ve önümüzdeki 3-4 yıl içinde Aktau bölgesinde bu çalışmalar petro kimya sanayisi ile alakalı olarak var. Bunun yanı sıra buradaki rekabet ortamının yani Çin ve Rusya’nın çok yakın olması, Rus ürünlerinin buraya gümrüksüz girmesi, özellikle Türk ve Avrupalı ürünlerin, Uzakdoğu ürünlerinin gümrüklü girmesi, onların buradaki rekabet ortamlarının oluşması bunların hepsi insanları tabi ki bir şekilde yatırıma yönlendireceğini düşünüyorum. Ama işte yatırımda da insanlar bu gümrük birliğinden dolayı Kazakistan’ın mı yoksa Rusya’yı mı tercih ederler derseniz, bizim şu anda büyük dediğimiz şirketlerimiz maalesef Rusya’yı tercih ediyorlar. Kazakistan’ı ve Orta Asya’yı bu anlamda tercih etmiyorlar.
Peki, KATİAD ile alakalı son sorum, yeni dönemde en öncelikli hedefleriniz nelerdir?
Biz şunu düşünüyoruz, Öncelikle buradaki Türk iş adamlarının imajını düzeltmeye yönelik bir çalışma yapmak istiyoruz. Yani bizim kötü değil ama tüccar imajımız var. Bia tüccar değil artık yatırımcı işadamı olarak burada tanınmak istiyoruz. Önümüzdeki iki yıl içersinde Kazakistan’da özellikle yatırıma açık alanlarda yatırım yapabilecek düzeydeki Türk işadamlarını biz buraya getirmeyi düşünüyoruz. Bununla alakalı çalışmalarımız hızla devam ediyor. İnşallah önümüzdeki iki yıl içerisinde bununla alakalı ciddi bir mesafe kat edeceğimizi düşüyoruz.
Kazakistan Cumhuriyeti’nin dış politikası küresel ve bölgesel güvenlik, adalet ve ilerleme adına çok yönlülük ve entegrasyon ilkeleri üzerine kuruludur. Kazakistan’ın dış politikasının en önemli konularından biri, Avrupa Birliği, Şangay İşbirliği Teşkilatı, Asya’da İşbirliği, Güven Artırıcı Önlemler Konferansı (CICA), ve Türk Konseyi gibi örgütler çerçevesinde entegrasyon süreçlerinin geliştirilmesidir. Bugün Rusya ile iyi anlaşan, Avrasya Birliği’nin hayata geçirilmesi için çaba sarfeden, Şangay beşlisinin kurucularından olan, Çin ile dengeleme politikası bağlamında yoğun ilişkiler kuran, Amerikan’ın desteğini her daim alan ve Batı tarafından izole edilmeyen çok vektörlü dış politika benimseyen istikrarlı bir Kazakistan görüyoruz. Dolayısıyla bu minvalde Türkiye Kazakistan dış politikasında nerede yer almaktadır?
Şimdi her ne kadar Kazakistan çok vektörlü siyaset yapıyor olsa da Türk dünyasına ayrı bir önem veriyor. Bunun ana nedenlerinden bir tanesi Nazarbayev’in Orta Asya Türk cumhuriyetleri ve Türk dünyası ile alakalı kendisinin anlayışından kaynaklandığını düşünüyorum. Yani Türk dünyası ile ilgili çok özel bir anlayışa sahip olduğuna inanıyorum. Diğer Türk cumhuriyetlerinden farklı olarak insiyatif alma cesaretini gösterdiğine inanıyorum. Gerçi 1990’lı yılların başlarında Ebulfeyz Elçibey’in daha farklı bir şekilde şeyleri oldu ama onunki biraz daha meselelere duygusal yaklaşma anlayışıydı. Fakat Nazarbayev’de Türk dünyasına daha reel bir akışı açısı olduğunu düşünüyoruz. Bunun en büyük kanıtı ise Nazarbayev’in özellikle bu Türk Dünyası Aksakallar Kenesinin, Türk Akademisinin ve Türk Kenesi denilen danışma kurulunun kurulmuş olması, TURKPA’nın kurulmuş olması, inşallah önümüzdeki dönemlerde Türk Dünyası Şairler ve Yarzlarının, Türk Dünyası İşadamlarının, Türk Dünyası Mimarlar ve Mühendisler Birliğinin kuruluyor olması, şu anda bunlar büyük oranda insiyatif alacak kurumlar haline dönüşmemiş bile olsalar da ama en azından Nazarbayev’de bir Türk dünyası bakış açısı olduğunu gösteriyor. Bunun yanısıra tabi Nazarbayev özellikle geçmişte söylemiş olduğu Orta Asya Türk Birliğini kuralı, yani bu ekonomik bir birlik olsun ve biz kendi içimizde bir sinerji oluşturalım diye teklifte bulunmuştu. Maalesef Özbekistan bu teklife sıcak bakmadığından dolayı Türkmenistan da tarafsızlık ilkesini prensip ettiğinden hiçbir birliğe üye olmayacağını dile getirmesinden dolayı bu proje maalesef hayata geçmedi. Türkiye bu coğrafyada özellikle Kafkasya engeli, İran engeli, olmasından dolayı doğrudan ulaşamama engeli nedeniyle, yani doğru bir koridorun oluşmaması nedeniyle iletişimde biraz zorlanıyor. Ama Türk dünyasının Türkiye’siz; Türkiye’nin Türk dünyasız düşünülmemesi gerektiğine inanıyoruz. Bununla alakalı olarak son 10-12 yıl içinde buraya çok sayıda devlet adamımız geldi gitti ama biz şunu gördük: Türkiye Cumhuriyeti’nin elle tutulur gözle görülür bir politikasının olmadığını, daha çok ilişkileri bunların bize bir arzı ve talebi olursa biz o arzı ve talebi değerlendirip elimizden geldiği kadar onlara destek olalım ama hiçbir konuda hiçbir şeye zorlamayalım. Türkiye’nin genel anlayışı bu. Bir yönüyle bu doğru bir anlayış. Çünkü bu bölgeler hiçbir şekilde hiçbir zorlamaya gelmiyorlar. Merhum Turgut Özal hayattayken birkaç defa bu türden Türk dünyası ile alakalı bir birlik oluşturalım tekliflerine işte Özbekistan’ın Kısmen Kazakistan’ın karşı çıkması ile bunlar hayata geçmemişti. Orda en büyük korku şuydu: biz bir abinin boyunduruğu altından çıktık ikinci bir abinin boyunduruğu altına giriyoruz diye korku vardı. Ama artık gerek Türkiye gerek Türk dünyası şunu anladı ki kültürel ve ekonomik bir birliğe hiç kimsenin bir itirazı olamaz. Bizimde temelde yapmamız gereken şey halkların kültürel anlamda birliğe ülkelerin de ekonomik anlamda bir birliğe geçmelerinde, eğer geçemiyorlarsa bile en azından bu konuda bir entegrasyon sağlamalarında hiçbir engel yok.
Şunu söyleyebiliriz demi dış politika açısından, biz ne bir Çin kadar ne de bir Rusya kadar önemli bir ülkeyiz Kazakistan dış politikasında.
Ama ihmal edilmeyecek bir ülkeyiz. Çünkü tarih şunu gösteriyor bize, Çar Deli Perto’nun iktidara gelinceye kadarki olan kısmında Türkiye ne kadar güçlü ise Orta Asya o kadar huzurlu, Orta Asya ne kadar güçlüyse Türkiye’nin de o kadar huzurlu olduğunu görüyoruz. İki kardeşi birbirinden ayırdıktan sonra yani mesela biz Kırım’ı kaybettikten sonra Orta Asya ile olan bağlantılarımızı kaybediyoruz. 1900’lü yılların başlarına kadar hatta Atatürk’ün ilk dönemlerine kadar Orta Asya’dan çok ciddi bir aydın göçü almışız mesela. Bunların hepsi çok önemlidir. Bugün Türkiye’nin en büyük tarihçileri Hali İnalcık ve NTV de program yapan diğer hocamızın, bu iki hocamız da Kırım kökenli hocalarımızdır. Dolayısıyla Türkiye’de Anadolu’ya göç ne zaman duruyor, biresel anlamda toplumsal anlamda toplu ve bireysel göçler Türkiye’de bir persona olduğunu görüyoruz. Yani bizi sürekli hayatta tutan bu tür şeylerin devam etmesi gerekiyor.
Dış politikanın oluşturulmasına etki eden faktörleri genel olarak incelediğimizde bu faktörlerin birey, rol, devlet ve sistem olduğunu görüyoruz. Örneğin, dış politika analizcilerinden Valerie Hudson’a dış politikayı etkileyen faktörleri şu şekilde sınıflandırmıştır: Bilişsel süreçler, liderin kişiliği, küçük grup dinamikleri, kurumsal süreçler, bürokratik politikalar, kültür, iç siyasi uyuşmazlıklar, ulusal özellikler ve uluslararası sistem. Tüm bu söylenenleri göz önüne aldığınızda size göre Kazakistan’ın Türkiye politikasını etkileyen faktörler nelerdir? Kazakistan dış politikasında birey mi sistem mi devlet mi daha fazla rol oynuyor?
Ben Nazarbayev faktörünün önde olduğunu düşünüyorum. Zaten Türkiye’de bunu kabul etti ve Nazarbayev’e 2010 yılında Türk dünyasının Aksakalı unvanını verdi. Onunda temel nedeni şuydu: Nazarbayev az önce de söyledim ya Türk dünyasının en azından şu anda enstitülerin kurulması adına yani ilerde daha derin ilişkiler geliştireceğiz, bu ilişkilerin temellerinin atılması adına almış olduğu inisiyatiften kaynaklanıyor. İşte Türk Keneşi’nin TÜRKPA’nın kurulması nerden bakarsanız bakın basit kuruluşalar değil he ne kadar şu anda çok işlevsel olmasalar da, basit şeyler de değil. Aksakallar meclisinin Türk dünyası Belediyeler Birliğinin kurulmuş olması gibi bu türden birliktelikler çok farkındalık yaratmıyormuş gibi görünseler de sonuç itibariyle çok etkin ve güzel faaliyetler içinde bulunuyor. İkincisi bunlar şunu getiriyor bize: yani bu türden enstitülerin kurulmasında insiyatif alan kişiler sivil toplum nezdinde de Türk dünyasının bir araya gelmesinde ciddi anlamda destekler sağlıyorlar mesela bugün Türk dünyasında sivil toplum örgütlerinin açmış olduğu okullar olsun, üniversite olsun burada devletimizin açmış olduğu üniversite olsun, bunların faaliyetleri olsun, tabi bunlar ürünlerini vermeye başladıktan sonra ortaya çok daha farklı bir gerçek çıkacak. O gerçek de şu: insanlar artık birbirini tanıyan, beğenen ,birbiriyle işbirliği yapan, aynı masada aynı sofrada oturan insanlar kitlesini oluşturacaksınız. Şu anda bizim söylediğimiz şeyler daha çok hamasi şeyler. Yani bu hamaset nedir: işte kökümüz bir, dilimiz bir, dinimiz bir, aynı tarihi süreçten geçmiş insanlarız, ülkeleriz, haklarız demek altını doldurmadığınız zaman bir anlam ifade etmiyor. Biz bunu özellikle 1992-2000’li yılları arasında çok net bir şekilde gördük. İnsanlar kardeşiz diyorlar ama mesela kardeşinden kırılacağı darılacağı bir hareket gördüğü zaman hemen ilişkileri bitiriyorlar. Bunun en büyük örneği 2006 Özbekistan örneğidir. Bunları dikkate alacak olursak bizde devlet diplomasisinden ziyade halk diplomasisine daha fazla önem vermemiz gerektiği ortaya çıkıyor burada. Ne kadar çok halklarımızın kaynaşmasını sağlayabilirsek onarı birbirlerine tanıtabilirsek biz o kadar çok sürat alırız.
Yani Nazarbayev’in rolü o zaman burada mı ön plana çıkıyor, halkları birleştirmek adına.
Gerek Nazarbayev’in gerekse Türkiye Cumhuriyeti’nin yürütmüş olduğu dış politika etkilidir. Mesela Özbekistan ve Türkmenistan bize vize uyguluyor fakat Türkiye devleti Özbek ve Türkmen vatandaşlarına vize uygulamıyor. Türkiye’ye istedikleri kadar seyahat edebiliyorlar. O da şunu gösteriyor: bizim rejimle ilgili bir takım anlayış sıkıntılarımız olabilir, ama halkıyla hiçbir zaman için sıkıntımız yok mesajı veriliyor. Türkiye’nin de dış politikadaki bu anlayışını çok takdir edip beğeniyorum ve bunun devam etmesi gerektiğini düşünüyorum. Şunu da düşünüyorum: Türkiye özelikle Turgut Özal döneminden sonra bir şeyi anladı ki yıllardır Moskof dediğimiz, sosyalizmin komünizmin merkezi dediğimiz bir ülkeyle daha yakın ilişkiler içinde olmamız gerektiğini gösterdi. Eğer onlarla ilişki içerisinde olamazsak, ilişkilerimizi sıcak ve güzel tutamazsak bu sefer Türk dünyası ile olan ilişkilerimizde merhale kat edemeyeceğimizi gördük. Bu ir gerçektir ve bu gerçeği kabul etmemiz gerekiyor. O yüzdende Türkiye devleti Rus vatandaşlarına Rus devleti Türkiye devleti vatandaşlarına Kazakistan bir ay vizesiz giriş vermesine rağmen biz onara onlar bize 3 ay serbest dolaşım hakkı veriyoruz. Bu çok önemli bir adımdır. Mesela ben buradaki Ruslarla görüştüğümde Ruslarda bize aynı şeyi söylüyorlar. Türk insanını biz daha önce Araplar gibi kapalı, çok entel düşünemeyen, çok evlilikli, çok çocuklu geri kalmış bir ülke olarak görüyorduk. Ama biz şimdi Türkiye’ye gittikçe, gördükçe orada yaşamaya başladıkça, Türk insanının güzelliklerini fark ettikçe biz bu insanlara neden düşmanlık ettik diye düşünmeye başladık diyorlar. Biz de aynı şeyi onalar için söylüyoruz. Mesela benim en iyi komşum Rus’tur. Benim çocuklarımı çok sever çocuklarımda onu çok severler. Her bayramda çocuklarıma hediyeler getirir. Şimdi bunun bir tek nedeni var. O da hem Rus hem Türk bizler insan olduğumuzu fark ettik. İnsanlığın ortak değerlerinin bütün siyasetin üstünde olduğunu gördük. Bundan daha önemli bir şey olamaz.
Yani burada asıl olan şey şu: toplumları zehirleyen siyasi bir angaje olmadığı müddetçe halk diplomasisi dünyanın en geçerli diplomasisidir.
Yani devletlerden ziyade halkların birbirine yaklaşmaları devletleri otomatikman birbirlerine yaklaştıracaktır.
Şimdi şöyle düşünün. Mesela sizden önce bir Kazak arkadaş geldi. Rusya’yı tercih etmediği için işbirliği yapmak istiyor. Türkiye ile bu işbirliğini yapmak istiyor. İşte dün bir başka şirket geldi bana, burada ayakkabı üretmek istiyor ve Türkiye’den bir üretici bulur musunuz diyor bize. Niye? Çünkü kendileri yıllarca Türkiye’ye gitmişler görmüşler ve oranın ürünlerini almışlar biliyorlar, o kaliteyi beğenmişler. Dolayısıyla şimdi onu burada değerlendirmek istiyor. Bunun temel nedeni bu. Eski Sovyet sisteminde şu vardır, derler ki acaba Türkler niye bunu getirmek istiyor, niye bunu kurmak istiyor. Yani sürekli niye niye niye sorularıyla sizi bıktırırlardı. Bide size bunu söylemezlerse her şeyi otomatik olarak keserlerdi. Ama şimdi bakıyorsunuz öyle değil. Yapılıyorsa, bunun ne olduğunu, niçin yapıldığını anlıyor insanlar ve anladıkları için de destek veriyorlar. Hatta bizzat kendileri inisiyatif alıyorlar. Diyorlar ki kalkınma adına bizim şunu bu şekilde yapmamız lazım.
Sovyetler Birliği’nin dağılmasıyla Kazakistan’da liderliği üstlenen Nursultan Nazarbayev, ülkenin etnik yapısını bir arada tutmayı başaran, Kazakistan’ı dünya haritasında bilinen bir yer yapan, Sovyetlerden kalan nükleer kalıntıları yok edip dünya kamuoyunun saygısını kazanan, ismi ülkenin bağımsızlığıyla özdeşleşen bir lider olarak telakki edilmektedir. Nursultan Nazarbayev’in girişimleriyle benimsenen çok-vektörlü dış politika sayesinde uluslararası arenada belli bir tanınırlık elde edilmiş, Kazakistan 2020 stratejisi ile ülkeyi dünyanın en gelişmiş 50 ülkesi arasına ve Kazakistan 2050 stratejisi ile de en gelişmiş 30 ülke arasına sokma amacı benimseyen Nazarbayev, vizyon sahibi bir liderlik örneği sergilemektedir. Bu doğrultuda Kazakistan Devlet Başkanı Nursultan Nazarbayev’in liderlik profili Kazakistan’ın Türkiye politikasını nasıl etkilemektedir?
Ben Nazarbayev’in çok otoriter, ama otoriter olduğu kadar babacan olduğu kadar demokrat, demokrat olduğu kadar liberal ve liberal olduğu kadar da kendi halkı kendi toplumu için kültürel bağlılığına son derece bağlı bir kişi olarak görüyorum. Yani Nazarbayev’de öyle özellikler var ki mesela Türkiye’de bir şeyi sınıflandırırken Sosyal demokrat dersini ve o sıfatın adamıdır artık. Onun ötesinde bir şey yok. Fakat Nazarbayev’de siz sosyal demokratlığı da, demokratlığı da, liberalliği de görüyorsunuz. Yeri geliyor Cuma namazına bayram namazlarına gidiyor, orada o hali de görüyorsunuz. Yeri geliyor ata biniyor yeri geliyor eline dombrasını alıp Kazakça şarkı söylüyor onu görüyorsunuz. Yani Nazarbayev’i tek bir sıfat ile şöyledir demek doğru bir yaklaşım değil. Onda tabiri caizse bir liderde olması gerek çoğu vasıfların aşağı yukarı hepsi var, ve bunları etkin bir şekilde kullanabilen ender insanlardan bir tanesi. Mesela Nazarbayev halkı tarafından yıllardır, gerçekten biz halka iç içeyiz, bazen %90-95 oy alınca insanlar biraz farklı şeyler düşünebiliyorlar. Ama insanlar diyorlar ki tamam eksiği olabilir hata olabilir ama bunun alternatifi de yok diyorlar. Bizim için şu anda bundan daha farklı bir tercih yok diyorlar. Kendisiyle alternatife, seçimlere giren insanların maalesef çok büyük başarı elde edemeyişlerinden bir tanesi de Nazarbayev’e duyulan bu güvenden kaynaklanıyor. Yüzde yüz herkes seviyor mu derseniz, sevmeyebilir ama herkes güveniyor. Çünkü diyor ki Nazarbayev iktidardaysa biz onun önderliğinde onun liderliğinde en azından ülkemizi şuanda koruruz. En çok eleştiri aldığı noktalardan bir tanesi Kazakça diliyle alakalı konudur. Maalesef Kazak dili burada bir devlet dili değil. Özbekistan, Türkmenistan ve Azerbaycan’daki gibi maalesef burada değil. Burada devletin resmi dili Rusça, devlet dili de Kazakça. Ama devletin resmi dilinin Rusça olması burada Rusların etkinliğini arttırıyor. Bunu da Nazarbayev şuna bağlıyor, diğer Türk cumhuriyetleri bizim kadar Ruslaşmadı ve Ruslaştırılmadı diyor. Yani orada asimilasyon politikaları çok fazla yapılamadı. Fakat Kazaklarda asimilasyon politikası çok yapıldı. Kazaklarda kendi içersinde yaklaşık %35-40’lık kesim kendi öz dilini bilmiyor. Bilen insanların bir çoğunluğu okuma ve yazma oranında çok zayıflar. Dolayısıyla siz o insanlar bir anda bir emir name ile bundan şöyle böyle olsun, herkes Kazakça konuşsun deyip Kazakça konuşturamazsınız. Adamın yaşı 40-50’yi geçmiş. Bu insanlara meseleyi zaman yayarak çözmemiz gerektiğini düşünüyor ve Nazarbayev zaman yayma politikası ve 2020 yılında Kazakistan’da yaşayan bütün ulusların Ruslarda buna dahil %95’ni Kazakça konuşturmaya yönelik plan ve programlar yapıldı ve bu programlar şu anda uygulanıyor. Ve inşallah 2020 olmasa da 2025 yılında bu rakama Kazakistan ulaşacaktır. Tabi burada resmi dilin Kazakça olması gerekiyor. Zaten devletin dilini resmi ve devlet dili diye ikiye bölerseniz otomatikman insanların ağırlıklı olarak konuştukları dil ön plana çıkıyor o da Rusça oluyor. Nazarbayev ona farklı alternatiflerde geliştirdi. Şimdi Kazak okullarında üç yıldan beri uygulanan bir uygulama. Diyorlar ki Kazakistan üç dilli proje yani Kazakça, Rusça ve İngilizce projesiyle Rusçanın buradaki etkinliğini biraz azaltıp öbür taraftan da İngilizce ile dünyaya açılma Rusça ile Rusya ve Rus coğrafyası ile ilişkileri devam ettirme ve Kazakça ile de bir milli devlet oluşturma hedefini gerçekleştirmeyi düşünüyor. İnşallah onda da başarılı olur. Yani Rusçaya olan alışkanlıkları törpülemesi bu anlamda çok zor. İnsanların hakim olmadıkları dilde kendilerini ifade etmeleri çok, bir de siz bu dili adamların elinden alırsanız insanları bunalıma sokarsınız ki buna gerek görmüyor Nazarbayev.
Burada açıklanan istatistiki oranlarda okuma yazma oranının %99 gösteriyor. O zaman bu sadece Kazakça değil Rusça’da dahil değil mi?
Evet her iki dilde dahil. Kazakistan’da toplam okul sayısının 8200 civarında olduğu söyleniyor, bunun yaklaşık olarak 3500’ü Rusça eğitim veren okullar. 1500-2000 civarında her iki dildede eğitim verek okullar var. Onun dışında sadece Kazakça olan okulların sayısı her geçen gün artıyor. Mesela bağımsızlığını aldığında Kazakça eğitim veren sadece 3 mektep vardı. Hatta 1986 ya kadar tek bir mektep vardı (12. Mektep). Mesela şimdi Kazakça eğitim veren Almatı da200 tane okul varsa bunların 100 tanesi Kazakça eğitim veriyor. Geri kalanı hem Rusça hemze Karışık eğitim veriyorlar. 20 yılda ancak %50’sini Kazakçalaştırabildiler. Bir de bu konuda şu sıkıntı var: insanların elinde yeterli öğretmen kapasitesinin olmayışı size hadi bakalım bu konuda şöyle yapalım seçeneğini sunmuyor. Yani size Kazakça ders anlatacak fizikçiniz kimyacınız yoksa yapmak istedikleriniz bir anlam ifade etmiyor.
Kazakistan’ın bağımsızlığını kazanmasıyla birlikte Türkiye’ye yönelme düşüncesi Türkiye’nin o dönemlerde politikasını üç söylem üzerine koymasıyla şekillenmiştir. Atayurdu, ağabey ve model ülke söylemleri. Bu söylemlerin 2000’li yıllara kadar sürdüğünü ve dolayısıyla ilişkilerin bir türlü kurumsallaşmadığını gözlemledik. Türk dış politikasının zamanla rasyonel ve proaktif bir perspektifle şekillenmesiyle 2009 yılında Kazakistan ve Türkiye arasında stratejik ortaklık belgesi imzalanmıştır. Ama sanki iki ülke arasındaki ilişkilerde eğer Türkiye bir adım atarsa ancak o zaman Kazakistan adım atıyor izlenimi vardır ve bu durum acaba Kazakistan’ın Türkiye’ye yönelik bir politikasının olup olmadığını akla getirmektedir. Yani dış politikada Türkiye algısı belirsiz gibidir. Bu doğrultuda Kazakistan’ın Türkiye’ye bakışındaki algı nasıldır ve bu Türkiye’ye yönelik politikaları nasıl etkilemektedir?
Bir kere biz katıldığımız resmi toplantılarda şunu hep işitiyoruz. Kazakistan’ın bağımsızlığını tanıyan ilk ülke Türkiye olmuştur ve biz bunu hiçbir zaman unutmayacağız. Bu bizim için çok iyi bir kredidir. Burada asıl sorunlardan bir tanesi şu: maalesef bürokrasinin yoğun gündemi nedeniyle bürokratlar arasındaki ilişkilerin zayıf kalması yukarıda bir takım sıkıntılara neden olabilir. Yani Türkiye2deki bürokrata Orta Asya’yı sorarsanız farklı şeyler söyleyebilir. Orta Asya’dakine sorarsanız farklı şeyler söyleyebilirler. Bunun nedeni şudur: yani bu insanlar yılda kaç defa bir araya gelip çay içiyorlar yemek yiyorlar, kaç defa toplanıp kravatsız toplantı ve görüşme yapabiliyorlar. Bunu sağlayamazsanız tabi ki oradaki size yönelik bakış açısı güncel gelişen olaylar nezdinde olacaktır. O olaylara göre değerlendirirseniz de yanılırsınız hata yaparsınız. Türkiye’de de aynı şey geçerlidir, burada da.
Yani bürokratik kurumlar arasında kurulabilecek yakın münasebetler ve ilişkiler bir nevi iki ülke arasındaki en üst düzey yöneticileri de yakınlaştıracaktır.
Aynen katılıyorum. Şunu söylüyorum, eğer bir yerde mesela bizim Türk dünyası gibi duygusallığın ön plana çıkmış olduğu toplumlar da siz duygusallık ve realite konusu ile alakalı ciddi anlamda bir şeyler yapamazsanız çok fazla mesafe kat etmeniz zor. Türkiye içinde geçerli bu. Mesela gidin siz şimdi bizim başbakanımızın hoşuna gitmeyecek bir şeyler söyleyin ya da bir davranışta bulunun. Bitersiniz yani iş yapamazsınız. Buralar içinde aynı şey geçerlidir. Buradaki asıl önemli olan şey dostluğun ve kardeşliğin geliştirilmesi meselesidir. Biz onun için şunu söylüyoruz. Söz konusu Türk dünyasında dostluk ve kardeşlik ise gerisinin teferruat olmasını istiyoruz. Biz bugün gümrükte şu konuda maliyede bu anlaşamayabiliriz ama çatı her zaman için dostluk ve kardeşlik çatısı her şeyin üzerinde olmalıdır. Siz dersiniz ki buna neden karşı çıkıyorsunuz? Mesela Kazakistan Türkiye’den gelen tırlara kota uyguluyor. Diyor ki ben tırcılığı Kazakistan’da geliştirmek istiyorum, ben bir devletim ben bir ülkeyim. Bu konuda bana anlayış gösterin. Bakın size 8000 tane tır için izin veriyorum ki bu daha önce 3000’di. İstiyorum ki buradaki insanlar da bu işi öğrensinler ve buradaki insanlar da Türkiye’ye mal taşısınlar. Yani bu sektörü siz ele geçirip bu sektörde siz söz sahibi olursanız yarın bunun sıkıntıları olur bende. Sizin şirketleriniz hoşuna gitmez buradaki ofislerini kapatırsa bende tırcılık biter. Şimdi hadiseye bu açıdan bakarsanız aynı şey Türkiye içinde geçerlidir. Türk ve Kazakistan hava yolu şirketleri. Her iki şirkette iki taraflı uçmak istiyorlar. Air Astana diyor ki bende sadece Almatı ve Astana’ya uçabilirsin. Atırau, Çimkent ve Aktöbeye uçamazsın. Bizde diyoruzki sende İstanbul ve Antalya’ya uçabilirsin ama ankara2ya uçamazsın. Niye? Çünkü burada şirketlerin bekası esas alınıyor. Şirket diyor ki siz oralardan yolcu alırsanız ben o zaman zarar ederim. Air Astana yeni yeni ayağa kalakan bir şirke, Türk Hava Yoları ise kurumsal ve çıkarlarını korumak isteyen bir şirket. Burada yapacakları ufak tefek hatalarla zarar vereceklerini düşünüyorlar. Dolayısıyla arada sorunlar var ama dediğim gibi bu sorunların bütün hepsi karşılıklı dostluk ve kardeşlik çerçevesinde çözülebilecek sorunlar. Ama siz bunun ötesinde ya işte şu Kazakların şu Türklerin yaptığına bak şekliyle yaklaşır değerlendirirseniz meseleyi çözemezsiniz. O zamanda her iki devlet bürokrasisinin birbirlerine olan bakış açıları değişir.
Türkiye’nin katkısıyla Türk İşbirliği ve Kalkınma Ajansı (TİKA), Türk Kültür ve Sanatları Ortak Yönetimi (TÜRKSOY), KATIAD ve Yunus Emre Enstitüsü gibi kurumlar kurulmuştur. Bu kurumların varlığı ve ülkeye kazandırdıkları projelerin Kazakistan’ın Türkiye politikasına bir katkısı olduğunu düşünüyor musunuz? Ne yönde?
Ben şunu söylemek istiyorum. Türkiye’nin şu anda Türk dünyası olarak yaptığı şeylerin bir çoğunluğu karşılıksız muhabbete dayanıyor. Karşılıksız muhabbetten kastım şu: bizim ve TIKA’nın yapmış olduğu işlerin Türkiye’de bir karşılığı yok. Olmayınca da birbirleriyle münasebet kuracak ilişkileri geliştirecek bir kurum oluşmuyor. Bir karşılığı yok derken şunu söylüyorum. Mesela Türkiye’nin burada bir TİKA’sı, Yunus Emre’si var ama Kazakistan’ın Türkiye’de bir TİKA’sı Yunus Emre’si yok. Dolayısıyla Türkiye2nin destek amaçlı ilişkileri geliştirmek amaçlı bunlar yapıyoruz demesi ve fakat aynı şekilde buradan da oraya yapılsa müthiş bir ivmeyle gider bu. Ama şimdi ağır aksak gidiyor bu işler. Tek taraflı gidiyor. Tek taraflı gidince de haliyle birisinin hoşuna gidiyor birisinin hoşuna gitmiyor, biri beğeniyor biri beğenmiyor, biri bunda bir tehlike görüyor biri bunda fırsat görüyor ve değerlendirmeler çok farklı oluyor. Ama çift taraflı olsa bu işer daha faklı gelişir. Örneğin bu karşılıklı öğrenci okutma projesi olsa bu ikili ilişkileri ayakta tutacak insanlar onlardır. Biz bunlara “kadro hazırlama” diyoruz. Kazaklarda buna “adam kapitalı” diyorlar. Yani iki tarafta da ilişkileri geliştirmek için potansiyel insanlar yetiştirme. Ama maalesef mesela Kazakistan Türkiye Büyükelçiliği’ne gidin orada bulunan herkes Türkçe konuşur, Türkçe bilir, yeni gelmiş bir Büyükelçi, müsteşar ya da oradaki 1. ve 2. Katipler bile Türkçe bilirler hemen öğrenirler. Fakat Türkiye’den Kazakistan’a gelipde Kazakça konuşan bir tane Elçilik çalışanına ben rastlamadım. Rusça konuşan son dönemlerde çıktı ama Kazakça konuşan yok. Burada tabi büyükelçiliği suçladığımdan falan söylemiyor. Türk dış politikasının dışa doğru yönlendirmelerde buralarda yetişmiş kadroları değerlendirmesi gerektiğini düşünüyorum. Niye bu insanlar burayı biliyorlar. Buranın toplumunu, dilini, işini biliyorlar. Burada bir çevreleri var. Bunların değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Türkiye Cumhuriyeti eğer kendi içersinde daha etkili bir sinerji üretip daha az hata yapmak istiyorsa bu insanlarla iş yapması gerektiğini düşünüyorum. Uzmanlık masalarında yetişmiş elemanları kullanmalıyız. Yani ben şimdi gidiyorum bir yerde Kazakça konuşuyorum ve insanların tüm ilgisi bana geliyor. Ama benim büyük elçim Türkçe konuşuyor ve ben onun tercümesini yaptığımda bakışlar gene benim üzerime geliyor. Onun ne konuştuğu kimsenin umurunda değil de benim ne kadar güzel çevirdiğimle ilgileniyorlar. Yani insanlara siz kendi dilinde hitap ederseniz daha yakın olursunuz başka bir dille hitap ederseniz daha farklısınızdır. İngilizce hitap ederseniz tamamen resmisinizdir. Sizi resmiyetin dışında kabul etmezler. Benimde zaten yerel dili öğrenmemin en önemli nedeni de budur. Daha yakın olmak. (Akademikperspektif.com 22 Kasım 2014)
Röportaj: Serdar YILMAZ
